אוקיי, אז קבל את זה היום. אנחנו צוללים עמוק לתוך מערכת המשפט הישראלית. אנחנו מסתכלים על מקרה מ-2016 והוא באמת מטלטל את כל הרעיון הזה של נישואים וגירושים בישראל.

אנחנו הולכים להסתכל על הלכה דתית מול הלכה חילונית ונדמיין זוג תקוע בדיוק באמצע זה. כן, זה נשמע. האם אתה מוכן לפרק את זה? אה, לגמרי.

ואתה יודע, המקרה הזה הוא שזה לא רק כמה טכניקות משפטיות. פיזיות, אתה יודע, זה באמת מעלה כמה שאלות בסיסיות גדולות לגבי איך כל המערכות המשפטיות השונות האלה עובדות יחד. כן, במיוחד כשאתה מדבר על משהו.

ובכן, אישי ומסובך כמו נישואים. בְּדִיוּק. בְּדִיוּק.

אז בתור התחלה, המקרה הזה כולל את NG ו-GG, זוג שנישא עוד בשנת 2001 בנצרת, על פי המסורת הנוצרית הקופטית-אורתודוקסית. די סטנדרטי, נכון? כן, היית חושב כך. אבל הנה הטוויסט.

למרות שהם היו נשואים, אתה יודע, לפי חוקי הכנסייה שלהם. יָמִינָה. בית הדין היווני-אורתודוכסי לערעורים בישראל למעשה אמר, לא, הנישואים האלה פסולים.

וואו, וואו, רגע. איך זה יכול להיות? כלומר, הם פעלו על פי כל הכללים של הכנסייה שלהם. יָמִינָה.

אז מה הבעיה? ובכן, הבעיה היא שהכנסייה הקופטית-אורתודוקסית, בסדר, היא לא מה שהם מכנים קהילה דתית מוכרת לפי החוק הישראלי. בְּסֵדֶר. זה בעצם אומר שכאשר מדובר בדברים כמו נישואין וגירושין, המדינה לא ממש מכירה בסמכותם.

הממ. אז יש בערך באזור הביניים המוזר הזה, נשואים בעיני הכנסייה שלהם, אבל לא לפי ממשלת ישראל. זה יגרום לכמה סיבוכים רציניים בהמשך, במיוחד אם הם אי פעם ירצו להתגרש.

זה בדיוק המקום שבו המקרה הזה נהיה ממש מעניין. כי הכנסייה האורתודוקסית הקופטית לא נמצאת ברשימה הרשמית הזו, נכון, של קהילות דתיות מוכרות. באמת שאין דרך חוקית ברורה עבורם להתגרש בתוך המערכת הישראלית.

זה מבולגן. אז מה קרה כשהם בעצם ניסו להתגרש? ובכן, כפי שאתה יכול לדמיין, זה נהיה די מסובך. עורך דינו של הבעל טען למעשה כי לבית המשפט לענייני משפחה אין זכות אפילו לגעת בתיק זה.

הוא היה נחוש בדעתו שצריך לטפל בכל העניין בתוך הכנסייה הקופטית עצמה. אבל אם ממשלת ישראל אפילו לא מכירה באופן רשמי בכנסייה שלהם, איך הם יכולים לאכוף כל סוג של פסיקת גירושין? זה כמו מלכוד 22 בסך הכל. הבנת.

ודווקא כך טען עורך הדין של האישה. היא אמרה, תראה, מכיוון שאין הכרה רשמית לכנסייה הקופטית-אורתודוקסית בחוק הישראלי, אין דרך מוגדרת לטפל בגירושים האלה במערכת הישראלית. אז בית המשפט לענייני משפחה היה בעצם האופציה היחידה שלה.

אז השופט נמצא במצב הזה שבו הם צריכים להחליט לא רק אם לתת את הגט, אלא אם בכלל יש להם סמכות לקבל את ההחלטה הזו מלכתחילה. אז מה קרה? מה החליט בית המשפט? ובכן, בסופו של דבר הם התייצבו עם האישה. הם אמרו, יש לנו את הסמכות לטפל במקרה הזה.

והם מבססים את ההחלטה על החוק הזה. אנחנו יכולים לקרוא לזה פירוק חוק הנישואין, בוודאי. בעצם, החוק הזה אומר, תראה, אם אין בית דין דתי מוכר שיכול לטפל בגירושין, אז זה מתפקידו של בית המשפט לענייני משפחה להתערב.

אז הם פינו את המכשול הראשון הזה, אבל אז הם לא נתקלו בבעיה אחרת, שהיא כאילו, בסדר, החוקים של מי אנחנו בעצם משתמשים לגירושים האלה? בדיוק, בדיוק. ומכיוון שהנישואים קרו בישראל, בית המשפט החליט להחיל את החוק הישראלי, אבל יש בעיה. בישראל אין למעשה מערכת של מה שהיינו מכנים גירושים אזרחיים מחוץ לכל המסגרת הדתית הזו.

אז איך הם טיפלו בזה? הם פשוט המציאו משהו? לֹא בְּדִיוּק. הם נעשו קצת יצירתיים. אז השופט, במקרה הזה, הוא הסתכל על החוק הזה שהתקבל ב-2010 שנקרא חוק אמנת הזוגיות לחסרי דת.

בְּסֵדֶר. עכשיו, החוק הזה, זה בעצם מאפשר לזוגות שלא מזדהים עם שום דת להתחתן ולהתגרש. אז הם משתמשים בחוק כמו שנועד במיוחד לאנשים חסרי דת, כדי להכריע בתיק על זוג שיש להם מאוד רקע דתי ספציפי.

איך זה בכלל עובד? זה אמנם נראה מנוגד לאינטואיציה בהתחלה, אבל ההיגיון של השופט היה דווקא די חכם. בְּסֵדֶר. אז לחוק אמנת הזוגיות הזה יש את החלק החשוב באמת.

זה אומר שאם זוג לא יכול להגיע להסכמה על גירושין לאחר שישה חודשים, הם יכולים פשוט להתגרש בלי קשר. והשופט ראה בכך מודל פוטנציאלי לאופן שבו גירושים אזרחיים יכולים לעבוד בישראל. בְּסֵדֶר.

גם לאנשים שיש להם השתייכות דתית. אז הם בעצם אמרו, תראה, אם אתה לא יכול להבין את זה אחרי שישה חודשים, אנחנו נתערב ונעניק לך גט בלי קשר למה שאתה מאמין. בעיקרון, כן.

זה די עניין גדול, לא? זה היה די פורץ דרך. כֵּן. וזה למעשה יצר תקדים למקרים אחרים.

למעשה, היה מקרה אחר, תיק מספר 417820410, שבו שופט אחר השתמש באותה גישה בדיוק עבור זוג שנקלע לצרות כי הם באו מרקע דתי שונה ולא יכלו להתגרש דרך הערוצים הרגילים. אז המקרה הזה לא היה רק ​​על הזוג האחד הזה? לא, בכלל לא. זה קצת פתח את כל דרך החשיבה החדשה הזו על גירושין בישראל.

בְּדִיוּק. זה היה כמו שבית המשפט אמר, תראה, אנחנו צריכים פתרון למקרה שהמסגרות הדתיות הקיימות האלה לא עובדות ואנחנו מוצאים אותו. זה כבר כל כך מעניין, אבל השופט לא עצר שם, נכון? הו, לא, הם לא עצרו שם.

הם רצו ללכת רחוק יותר ולמעשה להגדיר מה באמת המשמעות של גירושים אזרחיים בישראל. בְּסֵדֶר. עכשיו אני ממש מכור.

ספר לי עוד. מה הם הגיעו? מה הם הביאו לעילת גירושין? ובכן, היו להם כמה דוגמאות. אחד מהם היה אלימות במשפחה, די פשוט.

אחר היה פרידה ממושכת, שאותה קיבלו למעשה מהפרקטיקות המשפטיות באנגלית. מעניין. כֵּן.

ולבסוף, הם דיברו על הרעיון הזה של נקודת אל-חזור בנישואים, שבהם היחסים פשוט מפורקים לגמרי, גם אם אף אחד לא באמת אשם. אז זה נשמע כאילו הם בחנו את כל הסיבות השונות האלה שבגללן זוג אולי באמת צריך להתגרש. כֵּן.

גם אם החוק הדתי שלהם הוא כמו, לא, לא באמת מכסים את המצבים האלה. בְּדִיוּק. האם אחד מהעילות הללו אכן חל על בני הזוג הקופטים-אורתודוכסים במקרה זה? כן, למעשה הם עשו זאת.

בְּסֵדֶר. בית המשפט החליט שלעניינו של בני הזוג יש שניים מהעילות, אותה תקופה ארוכה של סכסוך שעברו עליהם. יָמִינָה.

ובאמת חשוב, ההיסטוריה של אלימות במשפחה על ידי הבעל. הו, וואו. אז זה לא היה סתם ויכוח משפטי מופשט.

כֵּן. זה היה מצב אמיתי עם השלכות אמיתיות על האנשים המעורבים. בְּהֶחלֵט.

וזה גורם לך לחשוב איך זה עשוי להשפיע על גירושין עתידיים, נכון? כֵּן. כֵּן. במיוחד לזוגות שלא מתאימים בצורה מסודרת למערכות הדת הקיימות בישראל.

יָמִינָה. יָמִינָה. זה מרגיש כאילו המקרה הזה גורם לנו להסתכל כיצד מבנים משפחתיים משתנים וכיצד אמונות אינדיבידואליות מתפתחות.

בְּהֶחלֵט. לא כולם מתאימים יותר לקופסאות הקטנות והמסודרות האלה והחוק צריך לשקף את המגוון הזה. הכוונה היא להבטיח שהמערכת תהיה הוגנת לכולם.

לא משנה מה הרקע שלהם, בין אם דתיים או לא. כֵּן. וכל הנושא הזה של אלימות במשפחה שהזכרת, זה היה חלק גדול מהחלטת השופט.

כֵּן. זו נקודה ממש חשובה. על ידי הכללת אלימות במשפחה כעילה לגירושין, הם שלחו מסר ברור, אתה יודע, שסוג כזה של התעללות הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זה יילקח ברצינות בבית המשפט. כֵּן. בלי קשר למה שיגידו חוקים דתיים.

זוהי תזכורת חזקה שמאחורי כל הפרטים המשפטיים האלה, אנחנו מדברים על אנשים אמיתיים. כֵּן. אתה יודע, החיים שלהם מושפעים מאוד מההחלטות האלה.

בְּהֶחלֵט. זה לא רק איזה תרגיל אינטלקטואלי. זה על חייהם של אנשים, מערכות יחסים, זכויות יסוד.

זה מה שהופך את כל הצלילה העמוקה הזו למעניינת כל כך. זה כן. אתה יודע, אנחנו לא מסתכלים רק על רעיונות משפטיים.

אנחנו רואים איך הרעיונות האלה מתממשים בעולם האמיתי. כשאני חושב על כל מה שלמדנו על המקרה הזה, אני פשוט מופתע מההשפעה של החלטה משפטית אחת זו. זה די מדהים, נכון? כלומר, הנכונות של השופט לחשוב מחוץ לקופסה, באמת לנתח את החוק בצורה חדשה, לשאוב ממקורות שונים.

כֵּן. הכל בא ביחד. בְּסֵדֶר.

ליצור פסק דין שבאמת יכול, כלומר, זה יכול לשנות את דיני המשפחה בישראל. גורם לך לחשוב, האם יש לכך השלכות מעבר לגבולות ישראל? האם זה יכול לעורר מדינות אחרות לחשוב מחדש על הגישות שלהן לנישואין וגירושים? זו באמת שאלה מצוינת. אני חושב שזה משהו שהרבה חוקרי משפט וקובעי מדיניות ברחבי העולם יחשבו עליו במשך זמן רב.

כֵּן. המקרה הזה בהחלט יכול להוות מודל, במיוחד כשיותר ויותר מדינות מתמודדות עם המגוון הדתי ההולך וגובר והחילון. זה מרגיש כאילו אנחנו עדים לנקודת המפנה הזו בדיני המשפחה.

אני חושב שכן, כן. לא רק בישראל, אלא כמו בעולם. כֵּן.

המקרה הזה באמת מעלה את כל השאלות האלה לגבי איך אנחנו מגדירים משפחה, נכון? איך אנחנו מאזנים בין זכויות הפרט לאמונות דתיות ואיך יכולות מערכות משפטיות, איך הן יכולות לעמוד בקצב של העולם המשתנה כל הזמן? וזה מוביל אותי לשאלה הזו בשבילך. מה הדבר היחיד שאתה רוצה שהמאזין שלנו ייקח מהצלילה העמוקה הזו? ובכן, אני חושב שהדבר החשוב ביותר שיש לזכור הוא שהתיק הזה מראה לנו עד כמה מערכת המשפט יכולה להיות דינמית. חוקים לא חקוקים בסלע.

הם משתנים ומסתגלים לחברה. בְּסֵדֶר. והחלטת השופטים הזו, היא מראה לנו את כוחה של פרשנות משפטית.

כֵּן. זה יכול לעצב לא רק תוצאות אינדיבידואליות, אלא את הדרך שבה אנחנו ניגשים כמו המוסדות הבסיסיים האלה, אתה יודע, כמו נישואים וגירושים. אז זה לא קשור רק לחוק עצמו, אלא לאופן שבו אנו מבינים אותו.

איך זה מתפרש, איך זה מיושם בפועל. בְּדִיוּק. וזה מה שהופך את לימודי המשפטים למרתקים כל כך.

זה יצור חי שעוצב מחדש כל הזמן על ידי האנשים שמפרשים אותו. כֵּן. והמקרים שבאים לפניהם.

זה כן. זה כן. הצלילה העמוקה הזו בהחלט נתנה לנו הרבה על מה לחשוב.

נכון? ואני חושב שהמאזינים שלנו כנראה סקרנים בדיוק כמוני לראות איך כל זה מתפתח בשנים הבאות. אני חושב שהסיפור רחוק מלהסתיים. כן, זה לא.

אז מהן כמה מהשאלות הגדולות שהמקרה הזה מעלה? ובכן, אתה יודע, לחשוב לאן אנחנו הולכים מכאן. כֵּן. המקרה הזה מעלה כל מיני שאלות מעוררות מחשבה.

בְּסֵדֶר. לא רק עבור מומחים משפטיים, אלא עבור החברה כולה. למשל, איך אנחנו מגדירים משפחה? יָמִינָה.

בעולם שבו, אתה יודע, מבנים משפחתיים מסורתיים משתנים. כֵּן. עד כמה צריכות אמונות דתיות להשפיע על הזכויות והחובות המשפטיות שלנו? בְּסֵדֶר.

במיוחד כשאנחנו מדברים על עניינים אישיים, כמו נישואים וגירושים. אלו באמת שאלות גדולות. הם חורגים הרבה מעבר לפרטים של המקרה האחד הזה.

כֵּן. הם נכנסים לליבה של הערכים שלנו. כֵּן.

ואמונות שמעצבות את החברה שלנו. כֵּן. ואתה צודק.

ואלה השיחות החברתיות הגדולות יותר שהמקרה הזה באמת יכול לעורר. אני חושב שכן. זה מזכיר לנו שהחוק אינו נפרד מחיינו.

יָמִינָה. זה שזור בערכים שלנו, באמונות שלנו. כֵּן.

המרקם של איך שאנחנו חיים ביחד. כֵּן. והשיחות האלה, הן לא הסתיימו.

לא, בכלל לא. ככל שהחברה משתנה. כֵּן.

כך גם החוק. בְּהֶחלֵט. ומקרים כמו זה, עם האתגרים הייחודיים שלהם והפתרונות החדשניים שלהם.

כֵּן. Can יכולה להדריך אותנו בזמן שאנו מנווטים בנוף המשפטי המורכב הזה. ובכן, אני חושב שהמאזינים שלנו מוכנים לשאלה האחרונה שלך מעוררת מחשבה, כזו שתשאיר אותם לחשוב הרבה אחרי שהצלילה העמוקה הזו תסתיים.

מה זה? ובכן, אתה יודע, כל המקרה הזה, זה באמת יכול לעצב מחדש כמו החוקים סביב נישואין וגירושים, נכון? גורם לך לתהות, האם עצם הרעיון של משפחה, כמו, האם גם זה צריך להשתנות? כלומר, איך אנחנו גורמים להגדרות המסורתיות האלה להתאים, עם איך מערכות יחסים נראות היום? כן, זאת שאלה ענקית. זה כן. זה גורם לנו לחשוב על הצד האנושי של כל זה.

יָמִינָה. מה קורה כשהחוק, כשהוא פשוט לא תואם את חייהם האמיתיים של אנשים. בדיוק על זה מדובר בתיק הזה.

אתה רואה את הזוג הזה, הנישואים שלהם, זה לא מוכר על ידי המדינה. יָמִינָה. למרות שזה לגמרי תקף בקהילה הדתית שלהם.

יָמִינָה. יָמִינָה. ואנחנו רואים את השופט הזה, אתם יודעים, הם מנסים ליישם את החוקים האלה, אבל החוקים נעשו עבור מצב אחר.

כֵּן. כֵּן. הם לא ממש מתאימים.

זה כאילו החוק סוף סוף מדביק את הקצב. כֵּן. עם איך אנשים חיים את חייהם בפועל.

בְּדִיוּק. וכחברות, ככל שהן הופכות מגוונות יותר, חילוניות יותר, השאלות האלה, הן רק יהפכו חשובות יותר. אתה יודע, כאילו, מה זה משפחה? מה עם החוק הדתי? האם אנחנו צריכים חוקים חדשים שיהיו יותר כוללים? זה גורם לך לחשוב, האם מקרים כאלה הם רק ההתחלה? האם אנחנו הולכים לראות שינויים גדולים עוד יותר בדיני המשפחה? אני חושב שזו תצפית ממש חדה.

אני חושב שהמקרה הזה יכול להיות סימן לבאות. כֵּן. מערכות משפטיות, הם יצטרכו להסתגל אליהם, כדי לעקוב אחר איך משפחות ומערכות יחסים משתנות.

אז כשאנחנו מסיימים את הצלילה העמוקה הזו, מה, מה המחשבה שאיתה אתה רוצה להשאיר את המאזין שלנו? אני רוצה שהם ילכו משם עם תחושת סקרנות, אולי אפילו קצת, אתה יודע, אי נחת. בְּסֵדֶר. כי המקרה הזה, זה לא רק איזה חידה משפטית.

כֵּן. זה מראה לנו כמה דברים מסובכים. יָמִינָה.

עם חברות, אתה יודע, מתמודדים עם נורמות משתנות. כֵּן. ולהבין איך לחוקק חוקים שכוללים את כולם.

זו תזכורת לכך שהחוק תמיד משתנה. יָמִינָה. ולכולנו יש חלק בעיצוב איך זה משתנה.

זה מסר חזק. ממש התעמקנו בתיק הזה. הסתכלנו על ההיסטוריה של המשפט הדתי והחילוני בישראל.

כֵּן. והתמודדנו עם כמה שאלות גדולות באמת לגבי עתיד דיני המשפחה. ובתקווה שנתנו למאזינים שלנו כמה דברים חדשים לחשוב עליהם.

כֵּן. הם, אתה יודע, עוברים את חייהם בעולם הזה, המשתנה ללא הרף. נאמר טוב.

עד לפעם הבאה, המשיכו את המוחות האלה לעבוד והישארו סקרנים לכולם